Как говорить с ребенком о войне

Программа «Родительское собрание» на радиостанции «Эхо Москвы». Ведущий – Алексей Кузнецов, гости – преподаватель истории Леонид Кацва и председатель Комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина.

Прослушать или просмотреть эфир можно тут

Алексей Кузнецов

― 13 часов 13 минут в Москве. И в эфире программа «Родительское собрание». В студии Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас можно смотреть на Youtube-канале «Эхо Общество». Нас можно смотреть в «Сетевизоре». Мы ждем ваших и смсок – 970 45 45. И сегодня мы говорим о том, как разговаривать с детьми о войне, стоит ли, с какого возраста и так далее. Я представляю моих сегодняшних гостей. В гостях у нас член правления общества «Мемориал» и председатель комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина. Здравствуйте, Светлана Алексеевна!

Светлана Ганнушкина

― Добрый день!

А. Кузнецов

― И хорошо известный слушателям нашей программы учитель истории, лауреат гранта мэра Москвы, автор многочисленных учебных пособий Леонид Кацва. Здравствуйте, Леонид Александрович!

Леонид Кацва

― Добрый день!

А. Кузнецов

― Вот мы последние годы уже особенно под 9 мая, но и в остальные дни тоже являемся свидетелями того, как в том варианте, который представляется детям, война превращается в некую парадную картинку. Собственно министр культуры уже в открытую не раз сказал, что стране нужен миф о войне, а незнание о войне. И всё это подтверждается. И зайдите на сайт каждый второй по крайней мере московской школы, там будут многочисленные видеоотчёты с маленькими детьми в военной форме, со всякими прочими бравурными вещами. Перед нынешними праздниками было несколько совершенно, на мой взгляд, возмутительных роликов в сети, когда репетиции каких-то детских парадов военных проходили чуть ли не под снегом. Там дети в летней форме отдавали какие-то рапорта военным, одетым, так сказать, в тёплые шинели и так далее. Всё это совершенно запредельно. Понятно, что мы не государство и противопоставить этому можно что-то только на личном уровне, в своей семье, в своём классе, если ты учитель, там ещё в какой-то ситуации. Вот давайте поговорим о том, что у сегодняшнего ребенка, который не только сам не представляет, что такое война, но даже скорее всего не имел возможности поговорить с людьми, помнящими войну из личного опыта. Да? Это редкий сейчас случай. Вот что… Как должен ребёнок в нормальном случае представлять себе войну вообще и Великую Отечественную войну в частности? Какое бы хотелось формировать у маленького человека и будущего большого гражданина отношение к такому явлению как война?

С. Ганнушкина

― Ну, прежде всего мне хотелось бы сказать, что когда мы вообще говорим о войне с ребёнком, мне кажется, очень важно, чтобы он понимал, что война – это зло, война – это абсолютное зло, в котором идет в некоторых случаях борьба на стороне добра. И вот если мы выступаем на этой стороне добра, то есть мы боремся с самой войной, прежде всего, тогда мы можем в этом участвовать. В противном случае этого быть не должно. И этого нужно избегать всеми возможными способами. Дети должны это понимать, что война – это страшно, что война – это убийство. Ну, а если дети верующие, они хотя бы понимают, что это нарушение основной заповеди, единственной, которую мне хотелось бы, чтобы люди усвоили, что нельзя убивать себе подобных.

А. Кузнецов

― Леонид Александрович, что Вы скажите?

Л. Кацва

― Ну, в общем, я не скажу, наверное, ничего особо отличающегося от слов Светланы Алексеевны. Мне кажется, что, прежде всего, с детьми нужно говорить о том, что война – это трагедия, что война – это ужас, но вместе с тем с ними нужно говорить о том, правда, я имею в виду старших, что иногда войны нельзя избежать. Вот понимаете, у нас очень много строится на изучении международных отношений, предвоенных, вокруг такой действительно тяжёлой точки как Мюнхенское соглашение, но я еще помню статьи и книги, которые можно определить общим названием «Мюнхенский сговор. Акт агрессии против СССР». Вот. Но дело в том, что там ведь причина была не в акте агрессии против СССР, а дело было в страшном страхе перед любой войной, страхе совершенно естественном и понятном после Первой мировой войны. Там ведь количество погибших изменилось от традиционных десятков тысяч до 10 миллионов. И это был такой страшный удар по психологии. И поэтому, что угодно, лишь бы не война. Вот иногда бывают ситуации, когда не воевать нельзя, потому что иначе приходится воевать гораздо страшнее. Как ни странно самая лучшая формула по этому поводу дана в книге, написанной о мафии.

А. Кузнецов

― «Крестный отец», видимо.

Л. Кацва

― «Крестная отец». Вот дали бы Гитлеру по мозгам еще в Мюнхене, может, и войны бы не было. Вот это с одной стороны. А чего надо избегать? Избегать надо того, что вот если совсем коротко, сводятся вот к этим ужасающим наклейкам на машинах: «Можем повторить», «Вперед на Берлин!» и тому подобное. Вот то, что кто-то назвал страшным, но совершенно справедливым словом «победобесие». Дело в том, что дети, особенно маленькие, они ведь воспринимают войну в духе известного фильма «Бой в Крыму», всё в дыму, ничего не видно. После первых выстрелов враг бежит, наши побеждают. И этому еще, кстати, очень помогают для нынешнего поколения компьютерные игры, где…

А. Кузнецов

― Где так оно и есть собственно.

Л. Кацва

― Да. И не по девять жизней, а по сколько угодно. А война… Понимаете, дед мой, он воевал, недолго, правда, до первого тяжелого ранения, он никогда о войне не рассказывал ни мне, ни матери, когда она была помоложе. И когда пристали к бабушке, она сказала: «Ты, что, не понимаешь? Война – это прежде всего мучения, унижения, грязь.

 

А. Кузнецов

― Вот нам пишет Таня: «Я жалею, что мой дед ничего не рассказывал о войне, что мы ни разу не посидели, не поговорили. Почему так было? Сейчас я не понимаю». Ну, вот по тому и было, что настоящие ветераны за редким исключением… Мне из моего деда приходилось вытягивать. Я уже был взрослым человеком. Я уже понимал как. Приходилось вытягивать клещами буквально какие-то…

Л. Кацва

― Из всех, кто был на передовой, а не в штабах, приходилось вытягивать, но ещё и вот почему: ту правду, которую мы читаем в книге Никулина «Война», они детям и подросткам рассказывать ещё и боялись.

А. Кузнецов

― Вот собственно…

Л. Кацва

― А то он ляпнут где-нибудь…

А. Кузнецов

― А! Ну, это да.

С. Ганнушкина

― Ну, это одна сторона…

А. Кузнецов

― Ну, давайте…

С. Ганнушкина

― Но вот на самом деле, я просто хочу помянуть проект мемориальский «Человек в истории», когда именно проект был направлен на то, чтобы дети поговорили с со своими, ну, дедушками, бабушками…

А. Кузнецов

― Ну, вот в прошлое…

С. Ганнушкина

― Да.

А. Кузнецов

― … воскресенье здесь была…

С. Ганнушкина

― Здесь была Ира Щербакова. Да, да.

А. Кузнецов

― … Ирина Щербакова. Да. Так что в принципе наши слушатели знакомы.

С. Ганнушкина

― Но знать, они знакомы с этим проектом? Но он очень важен, потому что на самом деле ветеранам нужно разговаривать. Им нужно разговаривать. Ну, во-первых, вербализация помогает сознанию, помогает облегчению того, что остается на душе человека, но кроме того им все-таки часто хочется рассказать о том, что было. И они рассказывают… Конечно, и героика в этом есть тоже. И вот это вот захватывающая героика – это опасная вещь, когда человек жалеет, когда ребёнок говорит: «Я хотел бы быть в это время. Я хочу быть среди них». Вот чтобы он не хотел, нужно, конечно, чтобы ему рассказывало старшее поколение. Но еще есть книги, и есть кино.

А. Кузнецов

― Вот давайте… давайте

С. Ганнушкина

― Есть Богомолов со своими… Да?

А. Кузнецов: … 44

―го…

С. Ганнушкина

― Да. И есть Василь Быков замечательный…

А. Кузнецов

― Или Богомолова Вы имеете в виду…

С. Ганнушкина

― Я имею в виду Ивана.

А. Кузнецов

― Ивана.

С. Ганнушкина

― Ивана. И, конечно, фильм «Иваново детство». Вы знаете, вот я просто вспоминаю, как моему сыну было 11 лет, и мы с ним ходили смотреть «Иваново детство». Он вышел под страшным впечатлением, огромным впечатлением. Какое-то время молчал и потом сказал: «Если всем людям показывать этот фильм, то войны никогда не будет». Это была реакция ребёнка.

А. Кузнецов

― Вот скажите, начинать самим или ждать, пока ребёнок начнёт задавать вопросы?

С. Ганнушкина

― Это зависит от семьи. Это зависит от того, насколько близкие отношения с детьми. Я не помню, задавали дети вопросы. Я помню, как сын меня спросил про дедушку Ленина. Вот этот момент я помню. Ему было 4 года, потому что ему в детском саду сказали, что он отменил крепостное право. Вот это была его инициатива. А как был разговор о войне, трудно сказать, потому что она… Я ее даже помню, вот как ни странно, наверное. Человек уже достаточно… Ну, я помню, я родилась во время войны в 42 году…

А. Кузнецов

― Ну, да.

С. Ганнушкина

― То есть помню маленькие кусочки. Еще скажу о прививке. Вот прививка, отношение к участникам войны к людям, конкретным людям. Я помню, как по-нашему Хлебному переулку, который здесь недалеко…

А. Кузнецов

― Да.

С. Ганнушкина

― … гнали немцев. Это было тяжелое зрелище. Мне было года два, наверное, 2 с половиной. Может быть, только что стало можно выходить на улицу детям. И мы стояли у штакетника, который сейчас бы мне был до колена, а тогда он был по грудь. Я за него держалась руками. Они шли, и все наши мамы, няни стояли за нами, и мы все смотрели при полной тишине. Эти люди с серыми лицам, в бушлатах… Я очень хорошо помню эту картину. И я тогда вот это детской душой, я понимала, что они сделали что-то очень плохое. А в то же время у меня боролось чувство, что мне их жаль. И я не знала, имею ли я право на эту жалость. И в этот момент моя ма… няня, видимо, самая старшая из всех, кто там был взрослых, сказала: «Господи! Бедные, бедные! Что наделали?!» И вот я помню это облегчение душевное, что я могу их жалеть. И это, кстати, совпадает… Вот я даже тут распечатала наказ нижним чинам русской армии в Первой мировой войне, где сказано, что пленный – уже не враг, и с ним надо обращаться по-человечески, ему надо помогать.

А. Кузнецов

― Ну, наверное…

С. Ганнушкина

― И это очень важный момент, кажется…

А. Кузнецов

― … в Отечественную войну это было трудно объяснить, уж настолько она шла по другим правилам, чем Первая Мировая, что мне кажется…

С. Ганнушкина

― Ну, Вы знаете, тем не менее такие примеры есть.

Л. Кацва

― … на формальном уровне, но тем не менее. А что касается ветеранов, Вы знаете, ещё это очень зависит от того, в каком возрасте человек ушёл на фронт. Потому, что сегодня в живых остались только самые молодые ветераны. Им с одной стороны было тяжелее всех вот в ремарковском смысле, потому что они ушли на фронт со школьной скамьи, и возвращались они опалённые войной так или иначе, никого еще жизненного опыта не имея. И для них война была, ну, помимо всего прочего просто самой яркой страницей в их биографии и до сих пор. Так получилось, что я общался в основном со старшими ветеранами, с людьми, которые уходили на фронт приблизительно в 40. И у них восприятие войны было, конечно же, совершенно другим, как у взрослого уже пожившего человека оно другое, чем у мальчишки, и соответственно и память о войне другая. Потом сегодня говорить с детьми о войне гораздо сложнее, чем было, например, говорить о войне со мной. Но я родился в 57-м, через 12 лет после войны. Но понимаете, был праздник 9 мая.

А. Кузнецов

― Конечно.

Л. Кацва

― Мы приходили к Парку Культуры или Большому Театру и…

С. Ганнушкина

― Он был не всегда, кстати говоря. Он был…

А. Кузнецов

― Ну, с 65-го года он…

Л. Кацва: С 65

―го года…

С. Ганнушкина

― … я помню, 1-й…

Л. Кацва

― А собирались они, по-моему, даже раньше. Хотя это не был выходной.

С. Ганнушкина

― Собирались. Да.

Л. Кацва

― И это был такой единственный, может быть, кроме Нового года народный праздник, к которому, в общем, государство не имело отношения. Нельзя было прийти туда и не задавать вопросы. Теперь этот праздник выглядит совсем по-другому. Он, к сожалению, стал очень официозным во многом потому, что ветеранов уже почти не осталось. И трудно сказать, в какой-то семье, может быть, придется начать этот разговор с прадедушки или пережившего, или погибшего, а в какой семье подождать, пока ребенок спросит. Но, конечно, о том, что такое война, дети должны узнавать, мне кажется, прежде всего в семье. И… И семья, и школа должна избегать вот этого вот наряжания маленьких детей в гимнастерки и пилотки, и отношения к войне как к празднику, потому что война – не праздник. Война – это убийство, это гибель, это голод, это страшно.

С. Ганнушкина

― Но праздник – это победа над злом.

Л. Кацва

― А победа – это праздник.

С. Ганнушкина

― И, кстати, праздник-то – это 8-го. Весь мир празднует победу 8 мая.

А. Кузнецов

― Ну, это да, наши… наши игры такие…

С. Ганнушкина

― Ну, это неважно, конечно.

А. Кузнецов

― Ну, в общем, это…

С. Ганнушкина

― И знаете, что мне грустно? Вот я спрашиваю своих немецких друзей, почему они не отмечают этот, они перешагнуть через это все-таки не могут.

А. Кузнецов

― Трудно перешагнуть. Ну, вот еще об одной стороне не войны, а именно той психологии, которую война воспитывает даже в детях, которые стали свидетелями. Вы прекрасно помните, у Высоцкого в одной из лучших его песен были такие строки:

«Еще будем долго огни принимать за пожары мы,

Будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов.

Про войну будут детские игры с названиями старыми,

И людей будем долго делить на своих и врагов».

Вот это вот действительно воспитываемое войной ощущение, что вот есть свои, есть враги, и между ними мало, что, значит, такое вот нейтральное, оно не должно воспитываться в детях? Нет? В мирной жизни лучше обойтись без этого? Лучше с самого начала внушать ребенку, что мир очень многоцветный?

С. Ганнушкина

― Да, это безусловно так. Да. А вот я, знаете, хотела сказать о том, что видела этих детей, которые пугаются всего. Это были дети из Карабаха. Когда там шла война, сюда привезли детей… Ну, это вот просто у меня конкретная ситуация. Да? Привезли детей из Карабаха. Мы устраивали им праздник там в пансионате где-то в Пушкино, по-моему, где они жили. И праздник заканчивался тем, что выпускались воздушные шарики, летающие вверх…

А. Кузнецов

― Ну, и какие-то из них лопались.

С. Ганнушкина

― И когда они увидели эти шарики, они закричали: «Бомбы!», — и бросились ложиться.

А. Кузнецов

― А! То есть прямо даже на сами шарики…

С. Ганнушкина

― Да, да, да. Они прямо на эти шарики была… Ну, дети были маленькие, совсем маленькие дети, дошкольного возраста или там начального школьного…

Л. Кацва

― Это нельзя предусмотреть.

С. Ганнушкина

― Да, это нельзя предусмотреть. Надо понимать, что это надолго, это действительно надолго.

Л. Кацва

― Естественно, понимаете…

С. Ганнушкина

― Ну, сейчас возрождать это чувство врага, вот как мы делаем…

Л. Кацва

― Когда…

С. Ганнушкина

― … с этим… с американцами…

Л. Кацва

― … мое поколение росло…

С. Ганнушкина

― … конечно, это все…

Л. Кацва

― … ну, не было у нас никаких игр… Хотя нет, были, но редко в красных и белых. Все наши игры были в наших и немцев.

С. Ганнушкина

― В русских и немцев.

Л. Кацва

― А, слава Богу, уже поколение рождения какого-нибудь 90-го года, не только те, кто сейчас в школе, они уже в наших и немцев не играли. И слава Богу! И возрождать это не нужно. Это очень опасно, это возрождение.

С. Ганнушкина

― И не надо в наших и американцев играть.

Л. Кацва

― Ну, тем более.

С. Ганнушкина

― А лучше смотреть фильм «Встреча на Эльбе».

Л. Кацва

― Я еще об одном хотел сказать как раз вот по поводу наших и американцев и 8 мая, и вернувшись к тому, что это День Победы. Вот есть ещё одно обстоятельство, о котором не надо забывать. У нас всё время Победа в Отечественной войне – это победа наша. Ну, во-первых, это победа общегитлеровской… общая…

А. Кузнецов

― Гитлеровской… Антигитлеровской коалиции.

С. Ганнушкина

― Антигитлеровской коалиции. Конечно. Да.

Л. Кацва

― Вот. И еще одно есть. Вот лично меня за это дважды с экрана телевизора поносил Никита Сергеевич Михалков.

С. Ганнушкина

― Это честь для Вас.

Л. Кацва

― Не то слово. Значит, дело в том, что во время так называемого фестиваля 90-е, «Остров 90-х» в Екатеринбурге я, отвечая одному агрессивному нудовцу, сказал, что победу одержали граждане разных государств, в том числе государства Украины. Я имел в виду современные государства. И вот это тоже не надо забывать. Не Российская Федерация победила в войне, а Советский Союз.

А. Кузнецов

― Мы вернемся к этому разговору…

С. Ганнушкина

― Не только Советский Союз…

А. Кузнецов

― … через 5 минут. Да, конечно.

Л. Кацва

― Советский… Антигитлеровская коалиция.

**********

А. Кузнецов

― В эфире продолжается передача «Родительское собрание». Я напоминаю, у нас сегодня Светлана Ганнушкина и Леонид Кацва. Мы говорим о том, как разговаривать с детьми о войне. У нас сегодня необычно много смсок. Почти все они с воспоминаниями о дедах, прадедах, о том… Практически все пишут о том, что действительно они не любили вспоминать войну. Ну, вот одну смску, в которой Вас просят о комментарии, я хотел бы зачитать прямо сейчас. Остальные – по мере возможности. «Только что в передаче «Говорить по-русски», — это два часа назад, — пресс-секретарь Почты России восторженно рассказывал, как они учат маленьких детей методике складывать фронтовые письма-треугольнички. Спросите, пожалуйста, у Ваших уважаемых гостей об их отношении к этому. Мне очень интересно и важно их мнение».

С. Ганнушкина

― Ну, по-моему, довольно нелепо.

Л. Кацва

― Сложное… Сложное у меня впечатление. У меня в доме хранятся эти письма, сложенные треугольником. Мать меня допустила к этим письмам в 1-й раз, по-моему, мне было лет 14, потому что… Дело не в треугольничке. Я к тому времени давно знал, что письма складывали треугольником. Дело в том, что это были письма из семейного архива: письма деда с фронта, из госпиталя, письма родственников. По-моему, к этому надо обращаться, когда ребенок уже способен что-то в этом осознать. А вот показывать, как письма треугольничком складываются, ну, я прошу прощения, если на мои слова кого-то обидят, мне кажется, что тут есть какой-то оттенок пошлости.

С. Ганнушкина

― Да, я тоже так думаю. Ну, вот Вы знаете, мой коллега Олег Орлов…

А. Кузнецов

― Коллега по «Мемориалу».

С. Ганнушкина

― Коллега по «Мемориалу». Да. Он с его мамой, к сожалению, уже покойной составили такую книгу писем, которые писал погибший на фронте его дядя своей сестре Свете. Она тоже Светлана. Светлана Николаевна. И это замечательная… замечательная на самом деле… замечательный текст, который, мне казалось бы, надо было бы издавать. Я прочла его, вот когда они сделали это в электронном виде. Это очень большое впечатление производит. То, что он пишет, как он заботится о близких, как он пишет оттуда, какие чувства он испытывает, что они ему отвечают. Это совершенно замечательные домашний архив. И это делать надо. А письма треугольником – это действительно пошло.

А. Кузнецов

― Ну, вот парадокс. Сегодня можно найти без труда довольно много хороших изданий, где о войне говорится без малейшего пафоса на основании документальных свидетельств, интервью с настоящими ветеранами. Можно вспомнить замечательный проект Артёма Драбкина. На самом деле огромное число людей в этом принимало участие, когда у ещё… ну, он давно достаточно, так сказать, начался, когда ещё… у вполне еще живых ветеранов брали интервью, и они зачастую очень правдиво и с большими подробностями рассказывали в том числе и о не парадных сторонах войны и так далее. Но естественно, что у меня ребёнок, школьник, ну, за исключением, может быть, особенно интересующихся историей войны, это читать не будет. Это чтение для взрослых людей. Наверное, для ребенка начинается с… Ну, с фильмов, скорее всего. Да? Вот…

С. Ганнушкина

― А сейчас вообще, к сожалению, культура…

Л. Кацва

― Нет, с фильмов тоже не начинается.

А. Кузнецов

― Нет? А с чего?

Л. Кацва

― Потому, что дело в том, что сейчас я посмотрел несколько фильмов о войне на днях. Ну, два, причем параллельно так они шли.

С. Ганнушкина

― А вот интересно, что?

Л. Кацва

― «Разведчики» и что-то еще.

С. Ганнушкина

― А я вот посмотрела…

Л. Кацва

― Ну, «Разведчик» — это о послевоенном…

С. Ганнушкина

― «Черчилль». Вот кстати говоря, об этом тоже…

Л. Кацва

― И понимаете, эти фильмы…

С. Ганнушкина

― …сказать…

Л. Кацва

― … деревянные совершенно. Фильм, который я, может быть, ну, один из фильмов, который я больше всего люблю о войне, он собственно только наполовину войне, а наполовину он о послевоенном времени. Называется он «Аты-баты, шли солдаты». И понимаете, пока фильмы о войне ставило и снимало, и писало сценарии поколение, ну, либо фронтовое, либо фронтовых детей… А что такое фронтовые дети? Это вот мои родители, они встретили войну с 7-летними детьми, а сегодня маме 85. Вот это были фильмы живые. А теперь, когда фильмы о войне стали ставить люди молодые, не нюхавшие войны, с компьютерными эффектами, они стали какими-то картонными. Не знаю. В них уже… ушла искренность, из этих фильмов.

С. Ганнушкина

― Да.

Л. Кацва

― Старые фильмы не всегда современное поколение может воспринимать, а новых, в общем-то, и нет.

С. Ганнушкина

― Но Вы знаете, Вы говорили о чтении. Да?

Л. Кацва

― Да.

С. Ганнушкина

― Вот в моей семье было принято читать детям. Не просто давать детям читать, а читать детям. И прежде, чем смотреть фильм «Иван» я им книгу, повесть Богомолова прочла. И если родители читают эти тексты детям, эти письма, и как-то комментируют, я думаю, дети вполне в состоянии их воспринимать. А ещё мне бы хотелось сказать, что вот Вы говорите в фильмах о войне, но есть другие фильмы. Вот я посмотрела недавно фильм «Черчилль». И это фильм об ответственности политика…

А. Кузнецов

― Ну, Вы имеете в виду «Темные времена», да?

С. Ганнушкина

― Он прям так называется «Черчилль». «Черчилль» о том, как Черчилль посылает на операцию во Францию своих ребят, и что… что… Собственно это обобщенный образ политика, который принимает решения, и как мучительно они должны ему даваться. И вот это чувство ответственности, мне кажется, взрослым детям, конечно, большим детям надо показывать.

А. Кузнецов

― Ну, да.

С. Ганнушкина

― Но это нужно ещё смотреть нашим политикам.

Л. Кацва

― У нас, к сожалению, эти политики представлены только на уровне Сталина в «Освобождении».

А. Кузнецов

― Ну, да. Ну, вот мы перешли собственно к тому…

С. Ганнушкина

― Надо теперешним смотреть.

А. Кузнецов

― … к тому практическому моменту, который, мне кажется, тоже очень важен в нашей передаче. Давайте поделимся… Вот я уже вижу, что наши, скажем так, friend-лента, наши слушатели тоже уже подхватили, готовы это тоже… нас в этом поддержать. Давайте поделимся своими рекомендациями. Ну, вот «Иваново детство» Тарковского. Да? Что ещё из старых фильмов Вы бы показали сегодняшнему ребенку, именно исходя из того, что этот фильм, во-первых, правдив, поскольку сделан людьми, знающими о войне не понаслышке? А с другой стороны то о чем Леонид Александрович совершенно правильно сказал, этот фильм будет воспринят сегодняшшними…

Л. Кацва

― «Летят журавли» прежде всего.

А. Кузнецов

― «Летят журавли».

Л. Кацва

― Прежде всего «Летят журавли» именно потому, что это фильм не о… Это не стрелялка, а фильм о человеческой трагедии. А из фильмов, которые условно можно назвать стрелялками, Вы знаете, такой фильм я тоже вспоминаю. И когда мы его посмотрели, я сам маленьким был, отец мне сказал: «Ты знаешь, это первый искренний фильм о войне, где вот нет этого – бой в Крыму, всё в дыму, ничего не видно». Он назывался «На войне как на войне» с программным… программное название у него было.

А. Кузнецов

― Да. Совершенно замечательно с… Господи! Кононов, по-моему, – да? – фамилия главного… фамилия главного…

Л. Кацва

― … младший лейтенант Малышкин. Кононов, конечно.

А. Кузнецов

― Фильм, в котором звучит вот эта народная песня по мотивам «А молодого коногона ведут с разбитой… несут с разбитой головой». Да? Вот ее фронтовая…

Л. Кацва

― … к сожалению, ее…

А. Кузнецов

― … фронтовая…

Л. Кацва

― … а сам фильм помню хорошо.

А. Кузнецов

― Вот нам здесь, например, помогают: «Балладу о солдате», 1-ю роль Ивашова.

Л. Кацва

― «Баллада о солдате» или «Отец солдата».

С. Ганнушкина

― Да. Да. «Отец солдата»…

Л. Кацва

― «Отец солдата» еще потому надо показывать, что вот он как раз о том, что это были усилия всех народов Союза, а не только победа Российской Федерации, а то у нас сейчас это приватизируется.

А. Кузнецов

― Ну, «В бой идут одни старики», мне кажется, тоже очень ясно это линия прослеживается.

С. Ганнушкина

― Да.

А. Кузнецов

― Хотя бы составом этой 2-й поющей эскадрильи, тем, что всё время это подчеркивается.

С. Ганнушкина

― Это замечательный фильм.

А. Кузнецов

― Да.

Л. Кацва

― Да.

С. Ганнушкина

― И еще я бы сказала, что нужно давать и кое-что послушать. Я бы, например… Ну, то есть мои дети, конечно, это слушали и дети… У меня всегда крутилось много всяких их друзей. И своим студентам я тоже приносила запись «Кадиша» Галича. Вы помните?

А. Кузнецов

― Да, конечно.

С. Ганнушкина

― Он соврешенно… О Корчаке. Это совершенно замечательная вещь. И вот совершенно незабываемо, когда там, помните, там поляк, который там работает, старик-ветеран…

А. Кузнецов

― «И вновь спросили: «Ты поляк?»

И он сказал: «Поляк».

С. Ганнушкина

― Да. «И вновь спросили: «Ты поляк?»

И он сказал: «Поляк».

А. Кузнецов

― Его спросили: «Как же так?»

И он ответил: «Так».

С. Ганнушкина

― Они спросили: «Как же так?»

И он ответил: «Так».

Его поставили к стене… Не так.

А. Кузнецов

― «Но ты ж, культяпый, хочешь жить,

Зачем же, черт возьми,

Ты в гетто нянчишься, как жид,

С жидовскими детьми?!»

С. Ганнушкина

― Но самое главное: «Его поставили к стене…» Вот это совершенно просто невероятная…

А. Кузнецов

― «Но прежде, чем он сам упал,

Упали костыли».

С. Ганнушкина

― «Скомандовали: «Пли!»

И прежде, чем он сам упал,

Упали костыли».

А. Кузнецов

― Скажите, пожалуйста, вот здесь еще предлагают «Иди и смотри». Это фильм, который произвел в свое время…

С. Ганнушкина

― Это мне не нравится.

А. Кузнецов

― … определенный переворот, мне кажется, в отношении…

С. Ганнушкина

― Да.

А. Кузнецов

― … кино о войне, потому что, мне кажется, ни в одном фильме до него вот жестокость войны с такой ясностью показана не была.

С. Ганнушкина

― Да. Но он и сам жестокий.

Л. Кацва

― Есть еще один очень тяжелый…

С. Ганнушкина

― Дело… Дело в том, что, на мой взгляд, он и сам жестокий.

А. Кузнецов

― Чем?

С. Ганнушкина

― Ну, вот то, что там убивают то ли лошадь, то ли кобылу расстреливают. И это как-то тоже…

А. Кузнецов

― Наглядностью, да? Вот наглядной жестокостью.

С. Ганнушкина

― Да, вот этой наглядностью…

Л. Кацва

― Это называется натурализм.

А. Кузнецов

― Натурализм. Совершенно верно.

С. Ганнушкина

― … которой, мне кажется, в искусстве… Ну, я не могу сказать «недопустима», потому что я против таких слов, но он не нужен.

Л. Кацва

― Есть, конечно, еще один фильм, который мы, я во всяком случае, позабыли в начале, один их из самых страшных – «Проверка на дорогах».

А. Кузнецов

― Конечно.

С. Ганнушкина

― Вот. Я, кстати, забыла, как он называется. Хотела…

А. Кузнецов

― «Проверка на дорогах» Алексея Германа.

Л. Кацва

― Алексея Германа. Ну, это только для старших. Понимаете, вот фильм, в котором много смертей «В бой идут одни старики», но они все смерти за кадром, его можно показывать, условно говоря, в 6-м классе. А «Проверку на дорогах» не надо.

А. Кузнецов

― Ну, вот Вы бы с… Вы его бы показали 1-м фильмом о войне ребенку?

Л. Кацва

― Трудно сказать.

А. Кузнецов

― Да? «В бой идут одни старики».

Л. Кацва

― Не знаю. Я бы, кстати, показывал и «Освобождение» тоже. Он фильм лживый. Мы все это понимает, но я бы его тем не менее показывал.

А. Кузнецов

― Почему? Хорошо удались батальные вот эти вот огромные сцены?

Л. Кацва

― Дело в том, что он при всей своей вот этой масштабной банальности, он при всём при том показывает, что это очень страшное дело. Это очень страшное дело и это очень огромное дело. Кстати, туда ведь в буквальном смысле переехали некоторые сцены из «Тишины». Это тот ранний Бондарев…

А. Кузнецов

― Да.

Л. Кацва

― … который был еще искренним. Я бы, конечно, показывал и давал бы прежде всего читать. Вот. На мой взгляд, автор важнейший, писавший о войне – это Бакланов. Григорий Яковлевич Бакланов.

С. Ганнушкина

― Да, это тоже верно. «Люди – нелюди» — замечательная…

Л. Кацва

― Всё!

С. Ганнушкина

― … у него есть.

Л. Кацва

― Все!

С. Ганнушкина

― Но вот эта вот особенно.

Л. Кацва

― И «Южнее направления главного удара», и «41-й, и «Навеки 19-летние».

А. Кузнецов

― А вот если говорить о литературе для детей, прямо детей-детей, такие старые вещи как, скажем, «Сын полка» катаевский могут сейчас… сегодня быть для начала, для постановки вопроса…

Л. Кацва

― Затрудняюсь сказать. Я очень опасливо отношусь к советской детской литературе. Понимаете, я помню, это не имеет отношения к войне, но я помню, как я в детстве любил книжку, кажется, Жарикова, а может быть, я ошибаюсь, но она называлась «Судьба Илюши Барабанова». И как я сейчас понимаю, какой ужас эта книга на самом деле, насколько она лжива, как она превратно показывала борьбу 22-го года против церкви, как она издевалась над церковью. Она была талантливо написана. Но, понимаете, это тот случай, когда чем талантливей, тем хуже.

А. Кузнецов

― Вот здесь нам предлагают из того, что называют. Здесь много очень называют: «А зори здесь тихие», «Они сражались за Родину»…

Л. Кацва

― «А зори здесь тихие» лучше смотреть, чем читать.

А. Кузнецов

― Конечно. Да. Нет, именно здесь… В данном случае я читаю именно названия фильмов.

С. Ганнушкина

― Все говорят о кино.

А. Кузнецов

― Да.

С. Ганнушкина

― Кино замещает. Да.

А. Кузнецов

― Вот…

С. Ганнушкина

― Все больше и больше. Тем более что теперь его можно смотреть дома без всяких прогулок…

А. Кузнецов

― Да, конечно. Да. Вот напоминают: «Вы забыли про «Обыкновенный фашизм», которой у нас в последнее время…

С. Ганнушкина

― «Обыкновенный фашизм» совершенно… «Мы вундеркинды». Вот замечательный фильм. «Мы вундеркинды» Курта…

А. Кузнецов

― Я, честно говоря, в 1-й раз о нем слышу.

Л. Ацва

― Я его не знаю тоже.

С. Ганнушкина

― Ну, что Вы?! Это замечательный фильм, немцем подставленный, о том, как возникает фашизм. Это… Это совершенно замечательный фильм Курта Коффманна. Он занял когда-то какое-то место у нас же здесь в России на фестивале.

Л. Кацва

― Нет, это может быть не совсем детская литература.

С. Ганнушкина

― Но это… это как раз о юноше.

Л. Кацва

― Мне кажется, очень важно именно читать. Не смотреть, а именно читать.

С. Ганнушкина

― Да, это я согласна. Вообще читать надо больше.

А. Кузнецов

― Вот очень важный у нас, так сказать, поворот сюжета возникает, возвращаясь к советской детской литературе, «Повесть о настоящем человеке». Как сегодня будет понятна эта книга? Как Вы думаете?

С. Ганнушкина

― Ну, понимаете, ну, это такая героика. Да.

А. Кузнецов

― Героика, но все-таки, мне кажется, с человеческой интонацией.

Л. Кацва

― … говорить об этой книге, потому что когда я был в 4-м классе, главный герой ее приехал к нам в школу.

А. Кузнецов

― То есть Вы Алексея Маресьева видели?

Л. Кацва

― Произвел на меня очень тяжелое впечатление. Ну…

А. Кузнецов

― Сейчас, анализируя взрослым человеком…

Л. Кацва

― … не имеет отношения к его подвигу на фронте.

А. Кузнецов

― Это было дело в Маресьеве или в том, что в 4-м классе просто рано было? Нет?

Л. Кацва

― Нет. Дело не в 4-м классе. А дело в том, что это был такой… Ну, как Вам сказать? В этом человеке нельзя было угадать… Он же не закатывал штанину. В нём нельзя было угадать инвалида и героического летчика времен войны. Это был такой, ну, бонза советский.

С. Ганнушкина

― Ну, Вы знаете, это вообще… Люди менялись. Конечно, менялись.

Л. Кацва

― Да. Поэтому я говорю, что мне трудно говорить об этой книге объективно.

С. Ганнушкина

― Мой двоюродный брат пошел со школьной скамьи, вот как… как Вы говорили, пошел со школьной скамьи. Вы знаете, почему он пошел? Он пошел потому, что от него стали требовать, чтобы он стал доносчиком НКВД.

А. Кузнецов

― То есть был еще и такой способ…

С. Ганнушкина

― Да! Был такой способ. И… Нет, от него именно это требовали. И он… Бабушка моя, совершенно невероятной энергии женщина, позвонила туда и сказала: «Мой внук не может». А ей сказали: «Товарищ Ганнушкина, мы его научим». И приехав с фронта, отец… друг отца… У отца была открытая форма туберкулеза. Он не воевал. Но приехал его друг Артем Сергеев, кстати говоря. Вот. Вы знаете…

А. Кузнецов

― Да.

С. Ганнушкина

― … генерал Сергеев, который там под Сталинградом был ранен тяжело. Сын вот легендарного Артёма…

Л. Кацва

― А я вот подумал, что…

А. Кузнецов

― Да, да.

С. Ганнушкина

― Да, да. Это сын, одноклассник и друг моего отца. И он сказал: «Женька, поехали со мной», — и забрал его на фронт. И вот он там был писарем. Мальчишкой. Он художник. И прошел войну.

Л. Кацва

― Был случай в 2000…

С. Ганнушкина

― И никогда ничего не рассказывал, кстати говоря. Ничего.

Л. Кацва

― Дело в том, что я очень осторожно отношусь к приглашению в школу ветеранов, потому что среди них, к сожалению, довольно много было в то время людей, ну, всё-таки это уже почти 20 лет назад, которые придя к школьникам, говорили два слова о войне, а после этого начинали произносить политические речи. Вот. И мне порекомендовали вот дедушку одной моей ученицы. Он ушёл на фронт 17-летним. А к тому времени, когда состоялась эта встреча, это был профессор, лауреат государственной премии и там доктор наук. Вы знаете, я тогда не читал воспоминаний Никулина «Война», но когда он вышел перед детьми и стал говорить, я вдруг понял, что никогда ничего более страшного о войне я еще не слышал и не читал. А это уже был 2000 год. То есть 90-е годы уже были позади.

А. Кузнецов

― Вот здесь нам предлагают, но уже совершенно очевидно такие очень-очень взрослые фильмы, например, ну, «Восхождение».

С. Ганнушкина

― Да.

А. КУЗНЕЦОВ И «Хроника пикирующего бомбардировщика». А вот вспомнил…

Л. Кацва

― Есть еще один фильм. И, кстати, его можно показывать детям.

А. Кузнецов

― Так?

Л. Кацва

― «Женя, Женечка и Катюша».

А. Кузнецов

― Конечно. Безусловно. Замечательный лирический фильм, но при этом война войной там сделана безусловно людьми, которые хорошо знали, что такое война. А вот ещё один фильм вспомнили, про который я, честно сказать, подзабыл, хотя на меня он свое время произвел сильнейшее впечатление, но, наверное, я был уже студент младшекурсник – «Подранки» с Николаем Губенко в, на мой взгляд, лучшей его кинематографической роли. Он так всё положительных героев играл, а тут вот этого самого физрука в детском доме, такого вот с человека очень жестокого…

Л. Кацва

― Фильм не детский.

А. Кузнецов

― Фильм не детский совершенно, мне кажется. Да?

Л. Кацва

― Мягко говоря.

А. Кузнецов

― «20 дней без войны». Вот…

Л. Кацва

― Да.

С. Ганнушкина

― Да, конечно.

А. Кузнецов

― А вот ребенок что поймет в этом фильме?

Л. Кацва

― Мало поймет. По моему собственному опыту, я его смотрел ребенком, мало понял.

А. Кузнецов

― Фильм абсолютно великий. Это, на мой взгляд, сильнейший…

Л. Кацва

― Я его потом смотрел не раз, но вот тот раз 1-й… Ребёнок мало поймет.

С. Ганнушкина

― И Вы знаете, серьезные вещи вообще-то и надо смотреть и читать по нескольку раз. Я вот Чехова читаю постоянно, возвращаюсь к нему.

А. Кузнецов

― Ну, да.

Л. Кацва

― Ну, да. Это у меня, знаете, рефрен на уроках. Я детям все время говорю: «Книги надо не только читать, а перечитывать».

С. Ганнушкина

― Да. Это безусловно. И, видимо, фильмы надо…

Л. Кацва

― Но культура перечитывания сейчас очень слаба.

А. Кузнецов

― «Проклятые и убитые» Астафьева – конечно, тяжелейшая книга. Насколько вообще даже подростку ее можно рекомендовать?

Л. Кацва

― Фильма такого я не знаю.

Л. Кузнецов

― Фильма нет, по-моему. Нет.

Л. Кацва

― … Нет?

А. Кузнецов

― По-моему, это только книга.

С. Ганнушкина

― Да. Ну, нужно, чтоб были комментарии родителей. Вообще такие вещи читать, смотреть…

Л. Кацва

― Понимаете, мы не сможем перечесть…

С. Ганнушкина

― … надо вместе с родителями.

Л. Кацва

― … все то, что можно и нужно…

С. Ганнушкина

― Конечно.

Л. Кацва

― … читать и смотреть о войне, потому что мы этим займемся, то будем говорить еще две передачи. А у нас большая литература о войне. Я, например, считаю, что старшеклассникам полезно почитать «Владимирского генерала и его армию». Гораздо полезнее, чем Богомолова, того, который Владимир. Я их поставил рядом, потому что между ними была большая полемика. «В августе 44-го» – это не война, это приключенческая книга.

А. Кузнецов

― Ну, да, война там скорее фоном, хотя там…

Л. Кацва

― А вот «Генерал и его армия» читать нужно.

А. Кузнецов

― Ну, да. Лейтенантская правда войны, генеральская правда войны.

Л. Кацва

― И, кстати, мы забыли о… Все-таки хотя и говорят, что лейтенантская проза вышла из окопов Сталинграда, но, мне кажется, что совершенно не следует игнорировать трилогию Константина Симонова.

С. Ганнушкина

― Да, вот я тоже хотела сказать…

А. Кузнецов

― На мой взгляд…

С. Ганнушкина

― … а про Симонова Вы забыли.

А. Кузнецов

― На мой взгляд, да…

С. Ганнушкина

― Причем я бы даже говорила больше о стихах.

Л. Кацва

― Стихи – само собой.

А. Кузнецов

― Стихи – само собой.

С. Ганнушкина

― Да.

А. Кузнецов

― Вот из этого замечательного, гениального сборника…

С. Ганнушкина

― Ну, стихи – это то, что… то, что вызывает эмоцию определенную правильную…

А. Кузнецов

― Конечно. Конечно.

С. Ганнушкина

― Это очень важно.

А. Кузнецов

― Но вот то, что всегда, надо сказать, и в советской школе, и в современной российской школе делают к празднику обычно, хотя не всегда к празднику, такие вот литературно-музыкальные монтажи. Там обычно стихи Симонова. Там обычно песни военных лет все-таки, как правило.

С. Ганнушкина

― А сейчас тоже делают?

А. Кузнецов

― Делают. Да, делают. Я тут консультировал…

Л. Кацва

― Был большой перерыв, скажем так, вот.

С. Ганнушкина

― Да.

Л. Кацва

― … в 90-х…

А. Кузнецов

― Но Вы знаете, я тут консультировал свою бывшую жену, которая работает в школе и классный руководитель 9-го класса. Она попросила меня помочь со сценарием. Я взял туда отрывочки и прозаические, и стихотворные. Симонов тот же самый. И в том числе из «Живых и мертвых». Гудзенко. Несколько песен, в том числе Окуджавы. Да? Такая вот получается очень традиционная, в чём-то банальная, но мне кажется, что современным детям нужная нота, вот не фанфарная, не казённая, не маршевая. Лирическая нота. Тем более что, слава Богу, есть, из чего выбирать. Множество на этот счёт написано теми, кто воевал прекрасных стихов. Вот здесь в самом начале передачи в «Ютьюбе» вспоминали замечательное гениальное четверостишье Юлии Друниной: «Я только раз видала рукопашный…»

Л. Кацва

― Кстати, заметьте, что песни военных лет, которые остались – это «Темная ночь» и «Землянка».

С. Ганнушкина

― Да, замечательные.

Л. Кацва

― Это песни не… вовсе не про то, как мы сейчас одной левой одолеем врага.

С. Ганнушкина

― Да. Ну, и даже автором попадало за это. И надо еще, конечно, говорить о дружбе. Вы знаете, вот я вспоминаю свои первые ботинки, когда мне было года полтора, может, меньше. Это были американские ботинки.

А. Кузнецов

― Из тех самых…

С. Ганнушкина

― … из ленд-лиза…

А. Кузнецов

― Ленд-лизовской помощи. Да.

С. Ганнушкина

― Ленд-лизовские ботинки. И, мне кажется, эти ботинки символичны в некотором смысле, потому что, ну, нам помогали, мы были не одни. И это же прекрасно на самом деле. И ужасно, когда американские…

Л. Кацва

― Вы знаете, я до сих пор…

С. Ганнушкина

― … дети на вопрос «На какой стороне воевала Америка?» говорят: «На стороне Германии». Понимаете? Они тоже забыли историю.

Л. Кацва

― Я до сих пор помню, как мои одноклассники и я в том числе возмутились… возмутились, когда наш учитель-историк сообщил нам в 10-м классе, что Второй фронт был легкой прогулкой. И мы окружили его толпой после урока…

С. Ганнушкина

― Побили?

Л. Кацва

― Нет, побить не побили.

А. Кузнецов

― Ну, еще не хватало.

Л. Кацва

― Тихие дети. Но мы ему довольно громко доказывали, что легких прогулок на фронте не бывает. А что касается того, о чем еще нужно говорить, вот в продолжение того, о чем Вы сказали, Светлана Алексеевна, мне кажется, что нужно, как можно больше рассказывать о том, как помогали эвакуированным местные жители…

С. Ганнушкина

― О, да!

Л. Кацва

― … в средней Азии.

А. Кузнецов

― В том же Узбекистане, например. Конечно. Но вот нам ещё тут…

Л. Кацва

― Еще и потому, что сегодня правнуки спасенных на правнуков спасителей очень часто смотрят через высокомерно губу.

С. Ганнушкина

― Не только через высокомерную, а прямо как на врагов, которые у нас тут чего-то от нашего пирога…

Л. Кацва

― Ну, я старался помягче…

А. Кузнецов

― В этом смысле, кстати…

С. Ганнушкина

― Ну, я-то это хорошо знаю, занимаюсь ленинградцами.

Л. Кацва

― Это Ваша тема.

А. Кузнецов

― Те же «20 дней без войны»…

С. Ганнушкина

― Кстати…

А. Кузнецов

― … есть этот сюжет…

С. Ганнушкина

― … Вы знаете, раньше вот когда я выступала со своей вот основной теме эмиграции, обязательно кто-нибудь звонил и рассказывал об этом прошлом, о том, как вот мы приехали в Узбекистан, как нас встречали, и как теперь им стыдно. Последние годы этого нет. Люди забыли.

Л. Кацва

― И вот понимаете, о чем… Что почитать о войне? Вот человек, который войны не застал, один из самых любимых моих современных русскоязычных авторов – Дина Ильинична Рубина, роман, который называется «На солнечной стороне улицы»…

А. Кузнецов

― «На стороне улицы»…

Л. Кацва

― … который я про себя всегда называю просто Ташкент, вот об этом.

А. Кузнецов

― У нас здесь…

С. Ганнушкина

― Да.

Л. Кацва

― … он начинается…

А. Кузнецов

― … потрясающее количество вопросов, и мы просто не успеваем их задать. Спрашивают про отношение к георгиевским ленточкам. Можно ли говорить, и нужно ли говорить с детьми о Холокосте и так далее, и так далее…

С. Ганнушкина

― О Холокосте, безусловно, нужно.

Л. Кацва

― О Холокосте нужно говорить. Конечно.

Радиостанция «Эхо Москвы»