Вот, новый разворот

Sorry, this entry is only available in Russian.

«Гражданское содействие» публикует расшифровку интервью о карте нападений, которое координатор проекта помощи жертвам преступлений на почве ненависти Анастасия Денисова дала «Эху Москвы» 6 июля в эфире программы «Разворот». Кстати, в четверг, 23 июля в 14:00 в зале «Мемориала» на Каретном ряду Анастасия подробно расскажет о карте на пресс-конференции информационно-аналитического центра СОВА, выступившего партнером в создании карты. 

Вот, новый разворот

15 часов почти 36 минут в Москве, Алексей Голубев, Евгений Бунтман, обсуждаем проект, который составили правозащитники, «Карта ненависти» называется.

У нас в гостях Анастасия Денисова, координатор проектов Комитета «Гражданское содействие»

Евгений Бунтман: Анастасия, добрый день.

Анастасия Денисова: Здравствуйте.

Евгений Бунтман: Вот передо мной открыта «Карта ненависти», на Москве открыта. Это по всей России, или по всей Москве, и вообще, расскажите, что это?

Анастасия Денисова: Это «Карта нападений по почве ненависти». На данный момент мы занесли информацию только по Москве с 2010 по 2014 год, то есть за 5 лет, но планируем также на всю Россию её расширить. Просто поэтапно действуем. Мы задумывали эту карту с нашими коллегами из Центра «Сова» как такой двоякий инструмент, во-первых, дополнительный инструмент для анализа информации, потому что есть большой объем данных из архива Центра «Сова» и из нашей общественной приемной Комитета «Гражданское содействие». И нам хотелось иметь не просто вот какие-то обобщенные данные, но примерить их на карту, посмотреть, как это соотносится с районами и регионами.

Евгений Бунтман: Вот вы можете, я к нашим слушателям обращаюсь, если просто в Гугле забить «карта ненависти», то там, четвертой, по-моему, ссылкой после новостей, hatecrimes.ru.

Анастасия Денисова: Либо, hatecrimes.ru.

Евгений Бунтман: Это очень наглядно. Мы сейчас подробнее поговорим о критериях, по которым вы определяете это нападение на почве ненависти или нет. Вот у меня такое ощущение, что прямо по веткам метро, так идет карта.

Анастасия Денисова: Есть такое.

Евгений Бунтман: Радиально-кольцевая система…

Анастасия Денисова: Да, такая тенденция.

Евгений Бунтман: Но не везде. Я вижу вдоль, не знаю, это, наверное, красной ветки метро, условно, там прямо-прямо очень-очень густо вниз, которая всегда, не знаю, мне казалось достаточно благополучной веткой.

Анастасия Денисова: Или же ещё вниз по юго-западному направлению. Это ещё и Коньково, Беляево. Это, по-моему, у нас оранжевые ветки, то есть юг, юго-запад Москвы действительно ярко выделяется. Мы это можем сказать и по нашим обращениям в наш Комитет за помощью, особенно от выходцев из стран Африки, на которых часто очень нападают на Подольском вот этом самом направлении. Многие из них там снимают квартиры, многие из них живут в общежитиях для иностранных студентов и, может быть, это как-то связано с учебными заведениями в этом районе.

Евгений Бунтман: Ну и Беляево тоже связано с учебными заведения, там Институт Дружбы народов находится.

Анастасия Денисова: Скорее всего.

Евгений Бунтман: И много иностранных студентов.

Алексей Голубев: Скажите, пожалуйста, какие случаи вы регистрируете и вообще каким способом? Вы просто мониторите сообщения в СМИ и что вас конкретно интересует?

Анастасия Денисова: Так, какую мы информацию заносим на сайт. У нас есть несколько источников: конечно, это архив наших партнеров, Центра «Сова», а они мониторят в свою очередь публичные источники, то есть СМИ, блоги, форумы и так далее; однако это не вся информация, которую мы заносим, у нас с 2012 года идет собственный проект помощи жертвам нападений на почве ненависти, и к нам в Комитет «Гражданское содействие» приходят большое количество беженцев, мигрантов, и мы их начали методично опрашивать. «На вас нападали? Если нападали, то когда? Почему? Почему вы считаете, что это на почве ненависти?». И более 150 нападений нам удалось выявить вот с 2012 года, от собственно наших посетителей.

Евгений Бунтман: Но то есть это со слов посетителей получается?

Анастасия Денисова: Это со слов посетителей, но не только. Во-первых, это очень подробная информация и это тоже один из критериев проверки достоверности. Во-вторых, многим из них мы предоставляли правовую помощь, а значит, это услуги адвоката, который помогал в составлении заявлений, сопровождении в полицию, участии в следственных действиях, а значит, обладал более точной информацией.

Евгений Бунтман: Что касается полицейской статистики. Мы же понимаем, что регистрируют, как нападения на какой-либо почве, религиозной, национальной и так далее очень-очень малое число от реальных нападений.

Анастасия Денисова: Совершенно верно!

Евгений Бунтман: Как вы работаете с этой статистикой?

Анастасия Денисова: И это довольно большая проблема, поскольку, во-первых, люди пострадавшие очень часто не обращаются даже в полицию. Многие из них из-за неурегулированности своего правового положения, многие просто боятся, некоторые считают, что нет никакого смысла, по разным причинам. Во-вторых, мы не знаем о том, сколько на самом деле зарегистрировано полицией. Мы этих данных не видели, вот именно по мотиву ненависти. Мы берём, безусловно, категории приговоров, в которых учтен этот мотив. Мы заносим, конечно, эти случаи. Потому что это максимально проверенная получается информация: было проведено следствие, были осуждены и так далее. Однако, конечно, большинство наших нападений на карте мы позиционируем так – у нас есть достаточно веские основания, предполагать мотив ненависти. Это значит, что был ряд критериев, которых нам показалось достаточно, как набора критериев, чтобы предположить, что жертву выбирали, исходя из его группы.

Евгений Бунтман: Какие же они эти критерии? Мне это интересно, потому что всегда очень, мне кажется, что это достаточно сложно отделить бытовое нападение от не бытового. И жертва этого нападения, может быть бытового, жертве иногда бывает легче сказать, или достойнее сказать, что на него напали, потому что вот он какой-то не той национальности, хотя это может быть, например, бытовое нападение?

Анастасия Денисова: Это действительно сложный вопрос. Кстати, у наших коллег из Центра «Сова» гораздо больше цифры, у нас на карте цифры гораздо меньше. И это во многом из-за того, что у нас, во-первых, нужен адрес, когда у нас нет адреса, мы не можем занести это нападение. Но и из-за того, что по большому количеству нападений недостаточно информации, на наш взгляд. В целом, у нас есть 2 категории. Как вы видите, на карте: есть «зеленые человечки» – пострадавшие, и есть «красные человечки» – погибшие. А есть ещё под ними «тень» – темный кружок, это значит, что мы знаем адрес нападения приблизительно, например, с точностью до улицы. Если это маленький городок и нам известна улица, то это приемлемо, поскольку более или менее можно место определить.

Алексей Голубев: То есть это половина получается у вас?

Евгений Бунтман: Ну треть может быть.

Анастасия Денисова: Примерно 30-35 % и это очень хорошо, на наш взгляд, то есть большая степень достоверности. Так вот, сложность в том, что добыть информацию сложно (и поэтому очень немного мы знаем), и определить очень сложно. Как мы определяем? Насильственный характер. То есть, мы здесь имеем дело только с физическими нападениями. Не язык вражды, не обзывания и ругательства, а именно элемент физического насилия. Плюс вот этот самый мотив ненависти. Как можно мотив ненависти определить? Это может сопровождаться выкриками националистическими, оскорбляющими этнос, цвет кожи, религию. Опять-таки, важно, например, отличать, когда бытовая драка сопровождается оскорблениями, а когда возникло из-за предубеждений.

Алексей Голубев: Это должна быть ещё беспочвенность нападения?

Анастасия Денисова: Да, вот это важно. Нападение, которое ничем иным, кроме как внезапно возникшей агрессией по определенному признаку не мотивировано.

Алексей Голубев: Кто-то кого-то толкнул в начале, это как классифицируется? Кто-то кого-то толкнул в метро, а потом люди стали, один стал другого бить, сопровождая это выкриками?

Анастасия Денисова: У нас был такой случай. Сказали, что изначально кто-то кого-то толкнул. Это нападение на троих граждан Узбекистана со стороны группы фанатов одного футбольного клуба в вагоне метро. Узбекам сначала сказали, что они кого-то толкнули, а потом произошло избиение этих узбеков с особо тяжелыми последствиями для здоровья.

Алексей Голубев: Понятно. Если вы, например, встречаете узбека и спрашиваете у него: «Дорогой узбек, на тебя нападали последнее время?». Он говорит: «Да, на меня напали, вон на улице Горького, вчера, с криками «Ах ты поганый узбек!». Вы это заносите на карту, ставите «Здесь побили узбека»?

Анастасия Денисова: Не совсем. Давайте я вам расскажу про наш такой один из типичных случаев. К нам звонят на «горячую линию», и наш сотрудник принимает сообщение о том, что напали на гражданина Камеруна в районе метро Новослободская. Он по телефону вызывает скорую помощь, помогает, поскольку он говорит на французском, общаться потерпевшему со скорой помощью. Далее приезжает полиция. На первом поезде метро, это было ночью, он выезжает в то отделение, куда доставили, как потом оказалось, и потерпевших, и нападавших. В одну клетку причем. Наш сотрудник попытался разъяснить, что это не очень правильный подход, их развели по разным клеткам, благо двое нападавших спали, видимо после выпивки. Наш сотрудник также увидел довольно четкие и понятные татуировки, во множестве нанесенные на тела этих нападавших, которые свидетельствовали вот об их радикальных взглядах. Дальше наш адвокат помог составить заявление о нападении, помог камерунцу участвовать в деле. Мы добились того, что двое нападавших извинились в мировом порядке в суде перед нашим камерунцем и выплатили ему компенсацию, на которую он уехал домой.

Алексей Голубев: Хорошо. Извините, я спрашиваю про систему нанесения вот этих «человечков» на карту. У вас должно быть, подтверждение полиции, скорой помощи, татуировки, юрист, который все это оформляет?

Анастасия Денисова: Нет, не всегда. Если у нас вся есть эта информация, мы счастливы, и мы, безусловно, нападение заносим.

Алексей Голубев: А если, узбек тот несчастный, говорит: «Вчера меня побили с криками «Ах ты поганый узбек!». Вы это заносите на карту?

Анастасия Денисова: Если человек, например, согласен идти с нами в полицию и писать заявление, то мы, скорее всего, занесем эти данные на карту. И дальше отслеживать ход дела. Мы же не полиция, чтобы подтверждать конкретную статью.

Евгений Бунтман: Это критерий, кстати, если человек готов пойти в полицию…

Анастасия Денисова: Это критерий, да. Значит, он за свои слова готов впоследствии отвечать.

Евгений Бунтман: Вы знаете, меня ещё один аспект интересует. О каких нападениях идет речь? Если конфликт идет между представителями двух национальных меньшинств, что я как москвич видел очень много на улицах и вижу. Например, азербайджанец избил таджика за то, что тот таджик. Ну, со всеми словами, соответствующими, на межнациональном русском языке, со всеми оскорблениями. Это вы классифицируете?

Анастасия Денисова: Я люблю говорить конкретными примерами. У нас довольно большой объем реальных кейсов, которыми мы можем оперировать. Например, это известные ролики киргизской группировки, которая снимала киргизских женщин с унижениями на видео, с избиениями, раздеваниями, оскорблениями за то, что они встречались с таджиками и узбеками. Это мы квалифицируем как проявление киргизского национализма, который ещё и по отношению к таджикам и узбекам выражается через их же киргизских женщин, потому что это удобнее, легче и в общем безопаснее. Мы это отмечаем. К сожалению, мы рассматриваем мотив ненависти, как интернациональный.

Алексей Голубев: А интересно, а мужиков, извините, они бьют, которые встречаются с их женщинами?

Анастасия Денисова: Вот, нет. Этого мы не видели, зато видели несколько роликов о женщинах.

Евгений Бунтман: Очень-очень много межэтнических конфликтов, мне кажется, что это существует, безусловно.

Анастасия Денисова: Безусловно.

Евгений Бунтман: Наверное, в меньшей степени все-таки?

Анастасия Денисова: Мы об этом тоже говорим в установочном тексте на нашей карте. Случаи массовых противостояний группировок, которые начинаются с взаимных оскорблений, мы не склонны рассматривать, как нападения на почве ненависти.

Нам все-таки кажется, что это явления несколько иного порядка. Здесь у нас только нападения. То, что нас волнует, – это внезапные нападения, чаще всего группы на одного человека, не из-за того, что он делает, а из-за того, что он принадлежит к какой-то ненавидимой этими людьми группе.

Евгений Бунтман: Но не когда две этнических группы друг в друга стреляют, как это часто мы тоже видим по сводкам? Все-таки, наверное, это такое криминальное противостояние или какие-то разборки.

Анастасия Денисова: Мы отталкиваемся от конкретных случаев, которые реально происходят, и дальше их уже рассматриваем по нашим критериям. Рассмотреть все, что происходит на свете, и проверить, подходит ли это под hate crimes, у нас нет цели.

Алексей Голубев: Вот у вас карта называется «Карта ненависти», известны факты, когда, например, кавказцы нападают на русских из-за того, что они их ненавидят и тоже выкрикивают какие-то слова. Вы фиксируете такие вещи? Нападения кавказцев на русского? Или кого-то другого?

Анастасия Денисова: У нас есть такая категория. Смотрите, здесь [в поиске] можно посмотреть результаты по полу, возрасту, а также категории потерпевших. Если вы их посмотрите, здесь есть русские, как отдельная группа. Среди выходцев из Центральной Азии, выходцев с Кавказа, евреев.

Алексей Голубев: Среди пострадавших?

Анастасия Денисова: Среди пострадавших. Эта категория пострадавших, то есть мы вполне себе допускаем и такие случаи известны, они были широко описаны в СМИ…

Алексей Голубев: Вот на днях чеченец-охранник, в «Пятерочке», по словам пострадавшего, с криками: «Ах ты русня непромытая!» избил русского покупателя. Вы зафиксируете этот случай?

Анастасия Денисова: Вот, смотрите, конкретно об этом случае. У нас за 2015 год карта ещё не пополнялась, поэтому этого нет, не именно этого, а вообще у нас за 2015 год здесь нет информации. Кроме этого, у нас главный критерий, чем руководствовался нападавший? Что было триггером, что было «спусковым крючком»?

Алексей Голубев: Тот как-то не так посмотрел, он сказал…

Анастасия Денисова: Ну вот, надо больше информации! Из того, что вы в первый раз рассказали, не следовало, почему он мог напасть. Он мог его бить за то, что он украл какую-нибудь вещь с полки, например, а дальше…

Алексей Голубев: Если человек в пылу драки произносит какие-то оскорбления по национальному признаку, это уже следствие…

Анастасия Денисова: Да, это следствие! Для нас важно, что человеком двигало, тот самый мотивирующий фактор. Я хотела бы ещё про карту…

Евгений Бунтман: У нас буквально минута осталась, не больше.

Анастасия Денисова: Функция сообщить о нападении, это вторая цель этой карты, поскольку мы кроме карты, как инструмента для анализа, мы хотели бы также улучшить качество мониторинга нападений на почве ненависти. Поэтому, призываем людей, которые сталкивались с такими нападениями или у них есть больше информации о нападениях, внесенных на карту, сообщать об этом нам через эту форму на сайте. Попытаемся сделать картину нашу об этом полнее.

Евгений Бунтман: Очень легко это технически сделать, на самом деле, через сайт. Чуть-чуть больше у нас времени осталось, чем мы на самом деле предполагали.

Алексей Голубев: А расскажите, кто это придумал, кто это делает, кто, наконец, деньги дает на эту карту?

Анастасия Денисова: Придумали, в общем-то, не мы. Я увидела это, честно говоря, похожу. карту на стене немецкой организации Ричаут в Берлине, которая наносила на неё нападения в Германии. Далее мы её разрабатывали вместе с коллегами из Центра «Сова», с моими коллегами из Комитета «Гражданское содействие». Собственно говоря, что вы ещё спросили?

Алексей Голубев: Кто деньги дает?

Анастасия Денисова: Да, кто деньги дает, самое интересное, наверно. Это фонд «Память. Ответственность. Будущее». Кстати, немецкий фонд, что нам кажется довольно интересным и, в общем-то, правильным.

Алексей Голубев: То есть вы «иностранный агент»?

Анастасия Денисова: Ну, мы тоже в этом «почетном списке», с недавних пор, как Комитет «Гражданское содействие». Однако сами себя мы «агентами» не считаем, как вы понимаете, и судимся во всех инстанциях по этому поводу. Мы считаем, что действуем как раз в русле политики Российской Федерации.

Евгений Бунтман: Последнее хотелось бы спросить. У вас может быть есть инструкции для иностранцев, куда лучше просто не соваться, где наиболее опасные районы или все районы опасные?

Алексей Голубев: Полминутки у нас.

Анастасия Денисова: Вы знаете, мне бы как раз не хотелось такие называть. Потому что, это знаете чревато какими-то зонами, которые нельзя посещать. Это всегда не очень приятно. Я бы лучше сказала про нашу «Горячую линию», если можно: 8-903-577-55-87. Это телефон для пострадавших, мы можем оказать правовую, медицинскую, психологическую помощь, в случае такого нападения.

Евгений Бунтман: Ну вот последнее, что я хотел бы сказать, исходя из инфографики, что, как это не печально, Москва примерно одинаково опасна.

Анастасия Денисова: Если вы карту на «тепловой режим» включите, он вам покажет самые напряженные точки. На тепловой карте особо виден юго-запад и центр.

Евгений Бунтман: И люберецкое направление тоже. Спасибо большое, у нас в гостях была Анастасия Денисова, координатор проектов Комитета «Гражданское содействие», мы говорили про «Карту ненависти».

Напомним, 23 июля в 14.00 Информационно-аналитический центр «Сова» проведет в Международном Мемориале (Каретный ряд, 5/10) презентацию, на которой будут представлены доклад о ксенофобии и радикальном национализме и о противодействии им в первой половине 2015 года и обновленное издание книги «Уголовное право стран ОБСЕ против преступлений ненависти, возбуждения ненависти и языка вражды».

Анастасия Денисова на пресс-конференции расскажет о развитии интерактивной карты нападений на почве ненависти.

Дополнительную информацию можно получить по тел. +7 (495) 517-9230

Или e-mail: mail@sova-center.ru

Read more
×
Scroll Up